Беседа с Александром Слюсаревым

Москва, 6 сентября 2007 г..

Александр Слюсарев в среде пофессионалов и любителей фотографии широко известен и, можно сказать, даже популярен. О различных аспектах фотографической жизни с Сан Санычем Слюсаревым (s) побеседовал Зеленцов Юрий (z).

z: Вы фотографии где-нибудь учились?
s: Ну, конечно; я до сих пор ей учусь, пытаюсь чему-нибудь научиться. Когда я начал заниматься, я уже все умел тогда. И  чем дальше живешь, тем больше учишься; ведь когда входишь в жизнь — ты все знаешь и умеешь, а только потом понимаешь, что это было ошибкой.

z: Ну, все-таки, с какого-то года начинается отсчет времени...
s: В 1958 году мне подарили фотоаппарат «Юность»...

z: Получается скоро пятьдесят лет занятий фотографией. Нет усталости?
s: Пока нет. Усталость есть от всех других вещей. А вот от занятий фотографией — пока нет.

z: Вы имеете ввиду от занятия своей фотографией нет усталости. А от чужих фотографий? Чужие, другие фотографии вы ведь тоже смотрите?
s: Да, смотрю. Но я их меньше смотрю чем свои, поскольку реже с ними общаюсь.

z: Наверное это признак настоящего фотографа — много смотреть свои фотографии.
s: Трудно сказать. Это очень сложный вопрос, не простой, по крайней мере.

z: Но для того, чтобы стать хорошим фотографом, нужно много смотреть свои фотографии?
s: Нет,  нужно их делать. И соответственно смотреть. Но ведь, например, фотографы в современной журналистике, они как бы не смотрят своих фотографий. Не то чтобы не смотрят, они их не видят. Потому что — сбросил в редакцию, может быть, в другой стране, где-нибудь мельком в Интернете глянул — где-то, что-то напечатали — обрадовался.

z: Существует деление фотографии по жанрам — фотожурналистика, рекламная фотография и т. п.
s: Это так же как в любом другом деле. Вот как существует литература и в ней есть жанр  — есть журналистика там, есть беллитристика... — и никто не будет сравнивать журналистику и беллитристику, потому что это просто разные вещи совсем.

z:  Как определить фотографию которой вы занимаетесь, как художественную?
s: Я занимаюсь фотографией как таковой, а уж насколько она художественна, не знаю. Во­первых, не мне решать, а, во-вторых, да какая мне разница какой фотографией я занимаюсь... То есть это касается еще и жанров. В любом случае, я занимаюсь не журналистикой, а аналитической фотографией; то есть, для меня информация о конкретном моменте не важна, мне важна информация о состоянии этого, скажем так, момента.

z: Было такое определение «непосредственная фотография»...
s: Это изначально было определение скользкое, потому что существует русский термин, на русском языке, и этот же термин на английском — direct photography. Прямая фотография — это все и определяет — снял, напечатал, условно говоря, то что было.

z:  Вообще, теория и философия фотографии, если таковые имеются, интересовали Вас когда-нибудь? Есть ли какие-то авторы, которые повлияли или были важны для вас?
s: Ты имеешь ввиду слово. Нет, никакого абсолютно.

z: А известное и популярное произведение Р. Барта «Camera Lucida»?
s: Когда я начинал заниматься фотографией, он его может быть еще даже и не написал.

z: Но вы читали потом его?
s: Потом читал, но это рассуждение у Барта не о сути картинки, а о сути воздействия фотографии на человека. Это разные вещи. Барт берет факт изображения на плоскости, что оно несет в себе, т. е. это не совсем фотографический аспект, это аспект человеческого восприятия, как такового. И оно касается не только даже фотографии, а в принципе изображений. Он применяет его к фотографии, хотя можно применить к чему угодно. Если развивать мысль Барта, которую он никогда не развивал в эту сторону — речь идет о влиянии объекта на человека, как обьект воспринимаем человеком, как он воспринимает объект и как он воспринимает фотографию этого же объекта.

z: Мне кажется важной попытка Барта оценить изображение. Его придумка со Studium­ом и Punctum­ом замечательна и действительно отражает некоторый опыт восприятия изображений.
s: Это все верно, но ведь он не говорит об очень важной вещи — на фотографии мы видим совсем не то, что мы видим в жизни. Ибо фотоаппарат видит не так, как человеческий глаз и вот эту разницу мы не можем оценить. То есть, фотографию, когда ты видишь, ты не можешь ее, или, по­крайней мере, с трудом можешь ее соотнести с тем объектом предметом которого она была.

z: Зачастую соотнесение это всегда происходит.
s: Практически никогда. Если ты видел человека и видел его фотографию — это совсем разные вещи. Ты значительно легче вспомнишь фотографию этого человека, чем его самого в этот момент. Как это происходит? По простым логическим путям. Потому что когда мы смотрим на фотографию, мы ее видим целиком, мгновенно. А человека мы воспринимаем как бы в системе массы координат: временных, визуальных, настроенческих и прочих.

z: «О влияниях и ситуациях». В вашей давней статье упоминались Йозеф Судек и Роберт Капа.
s: Это поначалу я так думал. Но на самом деле, повлияли все кого я видел — кто-то больше, кто-то меньше.

z: Но были пристрастия в мировой фотографии, выделяли кого-то из мировых фотографов?
s: Да много — американская фотография, французская фотография, чешская... Кто же сейчас вспомнит Иржи Еничека, а я его хорошо помню, и любил, и люблю...

z: Личность в фотографии важна, именно она создает качество фотоизображения?
s: Она важна. Но личность в фотографии  очень часто, с одной стороны, миф; с другой стороны, раскрученность, если взять известных людей, безусловно, подтвержденная талантом, но все-таки раскрученная штука. Есть люди, которые по роду деятельности   должны этим заниматься. Они этим и занимаются. Очень много пишут, например, о Виткине; хотя могли бы писать о ком угодно другом. О Саудеке пишут много, но точно также могли бы писать еще о ком-­то. [...]
Если серьезно говорить, то автор, как таковой, вполне вероятно и не важен. Потому что важна конкретная работа, конкретная работа — одна. Кто её автор? Главное чтобы она тебе нравилась, а он — этот автор — может быть полным говнюком. В Интернете можно найти просто гениальные снимки, просто гениальные; и никто этих людей слыхом не слыхал.

z: Возникает естественный вопрос о связи автора и того, что он делает.
s: Это почти никак не связано. Автор — это автор, у него свои «примочки».
Сейчас совершенно бессмысленно говорить о всемирной известности, можно говорить об известности в узком кругу ограниченных людей; не более того. Не нужно никому главное. Ибо, ну будешь ты известен, ну и что? Ну меня, предположим, знает кто-то в Америке, ну и что? Искусство связано с фальшивыми вещами и искусственным раздуванием всего. [...]
Говорить об уровне как таковом нельзя. Искусство такая вещь, что нельзя сказать  «лучше», «хуже».

z: Кстати, почему нельзя сказать «лучше» или «хуже», и  почему нельзя выйти на прямую оценку произведения?
s: Потому что самая правильная и единственно правильная оценка — мне нравится или мне не нравится.

z: Получается — вкусовщина в искусстве царит...
s: Ты приходишь в магазин, покупаешь себе кроссовки — по каким параметрам? Один из параметров — нравится или не нравится...

z: Какие все-таки критерии оценки изображения имеются?
s: Никаких других критериев не может быть, потому что каждый раз это личностная оценка.

z: Нравится или не нравится — это ведь уже результат, часто без пути размышления и анализа, иногда этот анализ и не производится, и высказывание делается из исключительно эмоциональных соображений, не подкрепленное ни общекультурными, ни профессиональными соображениями.   Получается — личное, безответственное высказывание. Безответственное в смысле легкости возможной ошибки, настолько оно личное.
s: Искусство индивидуально, конкретно и оценивается все-таки тобой, каждый раз тобой самим. Нравится — не нравится — и все! Если не нравится, никто тебя не убедит, что это хорошо.

z: Сан Саныч, вам жить интересно? Фотография отражает ощущение от происходящего?
s: Интерес к жизни, как таковой, невозможно ощутить. Иногда жить интересно, иногда нет. Иногда тошно, иногда хорошо. Это от настроения зависит. Есть моменты жизни, когда ты не можешь ничего делать. Сегодня ты шел по этому месту — наснимал кучу снимков. На следующий день — то же самое вроде, а идешь и ничего не видишь и не можешь снять.

z: Как фотографу вы себе какие-то задачи ставите, сознательно?
s: Есть вопрос, скажем так, подготовки себя к съемке, дальше выбор места и это в какой-то степени связано, но не абсолютно напрямую. Потому что иногда это происходит абсолютно случайно.

z: Когда мы учились фотографии, были разговоры о том, что  картинки должны выкладываться в ряд, т. е. в работах должна чувствоваться личность делающего.
s: Прежде всего, человек в творчестве должен делать то, что ему нравится. Если он делает то, что ему нравится — это произойдет автоматически.

z: Тема, над которой работает художник, важна?
s: Важна не тема. Вернусь к тому, что говорил. Важно — что человека интересует. Если его что-­то интересует, то вполне вероятно это может заинтересовать еще кого-то. Другое дело, что бывают темы, которые интересуют только тебя одного...

z: Понятие стиля есть в фотографии?
s: Есть. Это определяется человеком, его биографией, тем, сем.

z: Сан Саныч, у вас большое количество фотографий в интернете, а  книгу нормальную со своими фотографиями не хотелось бы издать?
s: Фотографическая книга дает тебе представление об авторе, но она не создает эффекта работы конкретной. Вот работа конкретная висит на стене, она работает, выполняет свою функцию; время от времени, когда кто придет, он спрашивает, а что это такое. Я отвечаю, что это Туоко Иртимаа — финский фотограф. И все.
Проблема в том, что  она висит и работает, а если работа не висит, а лежит в книжке закрытая, то соответственно никакого толка от нее нет. В обществе сложился устойчивый стереотип восприятия книги: если ты хочешь посмотреть Роберта Франка — нужно взять и посмотреть книгу. А на самом деле не обязательно книгу брать... Получается, мы получаем удовольствие не от фотографии, а от ее репродукции! А разница между репродукцией и фотографией, согласись, принципиальна.

z: Но мы получаем удовольствие от репродукции и получаем представление о реальной фотографии, имея некоторый опыт...
s: Вот это как раз нет. У меня было много случаев, когда я достаточно хорошо знаю фотографию (по репродукциям), а потом вижу оригинал на стене и впечатление абсолютно другое. Вот в чем штука-то! Произведение, репродуцированное в полиграфии, начинает обладать другим качеством, и качеством, увы, неправильным. Когда мы смотрим в книге фотографии, они приобретают вполне определенное звучание и значение. Ты попробуй представить те же самые работы на стенке — они потеряют до 70% этого значения и станут просто фотографиями, каковыми и должны быть.
Существует фотография для полиграфии и фотография для стены. И это разные фотографии, то есть, если мы говорим о фотографии, то мы о фотографии и должны говорить, а не о полиграфической фотографии, о репродукциях.
Конечный результат работы — стена, на которую ты вешаешь фотографию, или, на худой конец, папка, которую ты открываешь, время от времени, надевая хлопчатобумажные перчатки, и смотришь аккуратно оформленную в паспарту картинку (просто потому, что стен у человека не так много).

z: У вас есть ощущение среды? Вы вот делаете выставку, показываете фотографии; есть критики, которые пишут о фотографии? Отклик есть?
s: В общем и целом есть. Зависит он от множества разных вещей.

z: Что дает Вам показ фотографий на выставке, если так, впрямую, задать вопрос?
s: Ничего. Я просто смотрю на свои работы со стороны. Они приобретают какое-то значение, которое при показе на руках, или еще каким-­либо другим образом, я достичь никогда не смогу. И всё.

z: Сан Саныч, нет ощущения, что очень много в мире изображений? Мир переполнен фотографиями и много того, что мы уже видели, вторичного и изобразительно не зрелого? Наблюдая происходящее, у вас сохраняется интерес к изображению?
s: Интерес к изображению есть в любом случае. Потом возможности отдельного человека ограничены. Ты не можешь увидеть всего, ты видишь — то, что ты видишь. И тебе этого вполне достаточно. Для самого себя ты должен решить — зачем тебе нужна картинка.

z: В 90­х годах в ЦДХ я был на большой выставке, где кроме ваших  были выставлены и работы других фотографов, в частности, Вячеслава Тарновецкого. Несколько лет назад он умер, можете немного рассказать об этом авторе?
s: Тарновецкий — физик-оптик по образованию, чем и занимался всю жизнь, параллельно, или наоборот, занимался фотографией. Но существование в рамках советского государства давало возможность   абсолютной свободы — делай чего хочешь — и абсолютной безответственности за то, что ты делаешь. Это привело его к тому, что заниматься-то фотографией он занимался, но он не создал, не сделал конечный результат, т. е. остались снимки существующие в размере 18 на 18...   я подозреваю, что предполагалась какая-то печать большего размера и лучшего качества. А так осталось все в подвешенном состоянии — каков авторский отпечаток сказать невозможно. У него была масса идей разнообразных, касающихся вокруг лежащей жизни. Он типичный аналитик, и у него много находок, в этом плане было, но вопрос конечного произведения остается подвешенным в воздухе. Можно напечатать книгу о нем.

z: У вас нет ощущения, что забыт человек, забыты его фотографии? В культуре забыты.
s: Ну почему, я его помню, вспоминаю часто. А культурная ситуация связана с тем, что я сказал — а где конечное-то произведение? Поскольку его нет — и нет возможности разговора об этом.

z: Кого из фигур советского времени и постсоветской фотографии, на ваш взгляд, можно выделить как значительное явление?
s: Уже упомянутый Тарновецкий, группа «Факт» — Чебоксары, Йошкар­Ола, Рига, Литва... Тут и Харьков — это Женя Павлов, Олег Малеванный. Михайлов был следствием определенной культурной ситуации в Харькове, а не основополагающим элементом. В определенном месте, в определенное время рождается какая-то визуальная, культурная идея, которая так или иначе реализовывается. Личность является следствием этой ситуации. Неизвестно эпоха Возрождения породила гениев, или гении родили это Возрождение. Что первично до сих пор не ясно. Вдруг в каком-то месте появляется сразу несколько выдающихся авторов, потом некоторые из них сходят на нет, некоторые остаются, некоторые начав с ничего, потом начинают все заново.